مجمع زنبوران نه طوطيان

نسبت روشنفکري ديني و اصلاحات در گفت وگو با عبدالکريم سروش

بيژن موميوند- حسين سخنور

تاکنون در باب نسبت روشنفکري ديني با اصلاحات بسيار سخن گفته و نوشته شده، اما اين نسبت هنوز نيازمند واکاوي و بازشناسي است. يکي از سنجه هاي ميزان تاثير روشنفکري ديني بر فضاي اجتماعي و سياسي ايران بعد از انقلاب و به ويژه جنبش اصلاح طلبي، حجم گسترده هجمه ها و مخالفت هايي است که به آن وارد شده و مي شود. اين هجمه ها حکايت از تاثيرگذاري بسيار قوي روشنفکري ديني بر فضاي سياسي و اجتماعي ايران دارد وگرنه اکنون خبري از اين حملات نبود. نيمه دوم اسفند سال گذشته که سروش سفر کوتاهي به ايران داشت، براي گفت وگو با او به انتشارات صراط رفتيم و اکنون که اين گفت وگو را مي خوانيد، چندي است سروش به امريکا بازگشته است. در گفت وگو با عبدالکريم سروش رابطه روشنفکري ديني با اصلاحات مورد بررسي و تحليل قرار گرفت. علاوه بر نسبت روشنفکري ديني و اصلاحات، فعاليت هاي سروش در سال هاي خارج نشيني و واکنش هايي که نظر اخيرش برانگيخته، بخش هاي ديگر اين گفت وگو را تشکيل مي دهند.

***

-به عنوان فتح باب گفت وگو، لطفاً اشاره يي به فعاليت هاي علمي و پژوهشي تان در مدت زماني که از ايران دور بوده ايد، داشته باشيد؟

اکنون دو سال و نيم است که من از ايران غايبم. سال نخست را در موسسه يي به نام ISIM (موسسه تحقيق در اسلام معاصر) هلند بودم. اين موسسه سال ها در هلند برپا بود و با کمال تاسف در ژانويه 2009 به دليل مشکلات مالي بسته شد. طي 10 ، 12 سالي که اين موسسه برپا بود هم کار تحقيقي مي کرد و هم کار آموزشي. شنيدم بعد از من نيز خانم فاطمه صادقي- دختر آيت الله خلخالي- در آن موسسه مشغول به کار بوده است. دانشجوياني از سراسر جهان اسلام در آنجا بودند و تزهاي تحقيقي خود را در آنجا انجام مي دادند. به خاطر رابطه استعماري- تاريخي که ميان هلند و اندونزي برقرار بوده، دانشجويان زيادي از اندونزي در آن موسسه بودند، اما دانشجويان ترک، دانشجويان عرب و گاهي هم ايراني در آنجا حضور داشتند. علاوه بر دانشجويان، آن موسسه از محققان مسلمان نيز دعوت مي کرد در آنجا باشند و کارهاي تحقيقي کنند و احياناً سخنراني هايي در سطح عمومي يا در دانشگاه ها به عمل آورند. من به مدت 10 ماه در اين موسسه بودم. در حقيقت هم در اين موسسه بودم که در شهر لايدن بود و هم در دانشگاه آمستردام. در دانشگاه آمستردام فلسفه سياست در اسلام تدريس مي کردم و در موسسه لايدن هم تحقيقات شخصي روي کتاب هاي خودم. علاوه بر آنها با گروهي از روشنفکران افغاني در تماس بودم و همچنين با گروهي از دانشجويان ايراني، که براي آنها به طور مرتب سخنراني مي کردم. همچنين علاوه بر پاره يي از کنفرانس ها با جناب آقاي نصر حامد ابوزيد محشور بودم و با ايشان رفت و آمد داشتيم؛ ابوزيد که قرآن شناس مشهور مصري است و به دليل تنگناهاي سياسي، مجبور به ترک ديار شد و در هلند اقامت گزيد.

خوشبختانه رئيس موسسه ISIM يک ايراني به نام آقاي دکتر آصف بيات بود که ايشان نيز به مساله دموکراسي در کشورهاي اسلامي علاقه مند بود و وقتي من آنجا بودم کتاب مهمي از ايشان در باب دموکراسي در کشورهاي اسلامي به طبع رسيد و منتشر شد. در مدتي که آنجا بودم قرارداد چاپ کتاب «بسط تجربه نبوي» به انگليسي را با موسسه بريل که از قديمي ترين موسسات نشر کتاب در هلند و بلکه در جهان است، بستم و خوشبختانه اين کتاب در ژانويه 2009 منتشر شد. بعد از هلند به امريکا رفتم. از دو جا دعوت داشتم؛ يکي دانشگاه کلمبيا در نيويورک که مدت چند ماه در آنجا بودم و تدريسي نداشتم، اما کار تحقيقي مي کردم و بعد از آن به دانشگاه جرج تاون در واشنگتن رفتم که در آنجا تدريس مي کردم و همچنان در امريکا هستم.

-در ديدارها و گفت وگوهايي که با نصر حامد ابوزيد داشتيد چه تبادلاتي با هم داشتيد؟ پروژه فکري شما چه نزديکي و افتراقي با پروژه فکري ابوزيد دارد؟

نزديکي و هم افقي بسيار است، اما تفاوت در اينجا است که من با آراي آقاي ابوزيد بسيار آشناتر هستم تا ايشان با آراي من، آن هم به اين دليل ساده که آراي ايشان به عربي است و من به راحتي مي خوانم، اما نوشته هاي من عمدتاً به فارسي است- الا آن بخشي که به انگليسي منتشر شده- و ايشان فارسي نمي خواند. اما ضمن گفت وگو و مباحثه نکات بسياري روشن مي شد و مي شود. في المثل وقتي که در آلمان من، ايشان و محمد ارکون با يکديگر سخن مي گفتيم، آقاي ابوزيد به شدت منکر عرضي بودن زبان عربي نسبت به قرآن بود و آن را ذاتي مي دانست و در يکي از مصاحبه هايش هم اين نکته را يادآوري کرده بود، اما من به تعريفي که در مقاله «ذاتي و عرضي در اديان» آورده ام، معتقد هستم که زبان عربي جزء عرضيات دين اسلام است، مثل بسياري عرضيات ديگر. هم ايشان پلوراليست است و هم من پلوراليستم و به اين طريق اختلاف چنداني از حيث رويکرد به ديانت پيدا نمي شود، اما تفاوت هايي نيز هست. به هر حال ايشان اهل سنت است و من از دامن تشيع برخاسته ام و ناگزير تفاوت هايي در نگاه به اسلام داريم. آقاي ابوزيد نيز مثل من معتقد است اقلاً تا سده اول هجري پس از پيامبر خط کشي دقيقي بين شيعه و سني وجود نداشته است. سال 2004 که براي گرفتن جايزه اراسموس به آمستردام رفته بودم، سميناري برگزار شد که من و ابوزيد و آقاي صادق العظم در آنجا سخنراني کرديم. آقاي صادق العظم در پايان سخنراني اش نکته عجيبي عنوان کرد؛ «براي صلح در عالم اسلام و رفع نزاع ميان اهل سنت و شيعيان پيشنهادي مي کنم. آن پيشنهاد اين است که اهل سنت از شيعيان به خاطر به قتل رساندن امام حسين معذرت خواهي کنند.» ابوزيد در کنار من نشسته بود، برگشت و به صورت نيمه جدي و نيمه شوخي به من گفت؛ «من قاتل امام حسين نبودم و اهل سنت هم قاتل او نبودند بنابراين محل عذرخواهي نيست.» و بعد در ضمن توضيحاتي که نسبت به سخنراني آقاي صادق جلال العظم داد، گفت هنگامي که واقعه عاشورا اتفاق افتاد خط کشي بين شيعيان و اهل سنت به پررنگي و تعريفي که امروز ما داريم و مي شناسيم اساساً وجود نداشت. همانطور که امروز بيش از گذشته معلوم شده است، در واقع معتزله حد فاصل و واسطي ميان اهل سنت و تشيع بودند. معتزله پاره يي از مواضع عقلاني شيعه را داشت يا شيعه پاره يي از مواضع عقلاني معتزله را داشت و در مساله خلافت مي انديشيدند که علي افضل است گرچه در مقام عمل و به لحاظ تاريخي نسبت به ديگر خلفا متاخر واقع شده است و همچنين به اهل بيت حرمت بسيار مي نهادند. علي ايحال نبايد دچار آناکرونيسم شد و حوادث تاريخي را از متن زماني بيرون برد و در جاي ديگري نشاند. تکمله يي را هم اضافه کنم؛ در بازگشت به امريکا در ماه آوريل به کنفرانسي خواهم رفت که عنوان کلي آن عبارت است از «قرآن در متن تاريخي خود». دو سخنران اول کنفرانس من و ابوزيد خواهيم بود و بعد هم در پايان کنفرانس من بايد آرا را جمع بندي کنم و نتيجه گيري آن را ارائه دهم و بعداً مقالات آن در کتابي به طبع خواهد رسيد. همچنين آقاي ابوزيد موسسه يي براي قرآن شناسي طراحي کرده است که من جزء اعضاي هيات مشاوران علمي آن هستم. مجموع اينها نشان مي دهد بين من و ابوزيد هم افقي ها و همفکري هايي هست که ما را به همکاري هم مي کشاند.

-در حالي که فعاليت و چاپ کتاب هاي شما اکنون در ايران با موانع و مشکلاتي مواجه شده، گويا بيشتر تلاش خود را در اين راستا قرار داده ايد که مخاطبان جهاني پيدا کنيد و ترجمه کتاب «بسط تجربه نبوي» به انگليسي را بايد از اين منظر تحليل کرد. لطفاً در اين مورد توضيحات بيشتري بدهيد.

خوشبختانه «بسط تجربه نبوي» 10 سال پيش در ايران به چاپ رسيد و مانعي براي طبع و نشرش نتراشيدند. گرچه انتقاداتي بر آن وارد مي آوردند اما هيچ گاه کتاب را از نشر و توزيع بازنداشتند. پس از گفت وگوي اخيري که من با يکي از روزنامه هاي هلند داشتم و ترجمه آن در يکي از راديوهاي خارج از کشور انتشار يافت و در داخل ايران انعکاس وسيع و شديد پيدا کرد، و پاره يي از مراجع بالاخص آيت الله سبحاني و آيت الله منتظري به بحث پا نهادند مساله مورد توجه قشر وسيعي از هموطنان چه در داخل و چه در خارج قرار گرفت. مقاله يي هم در نيويورک تايمز چاپ شد و لب و عصاره اين نظريه را منتشر کرد که باز هم توجهات زيادي را برانگيخت. در ايران مقاله هاي اخير من با پاره يي موانع روبه رو شد و آن چنان که بايد، انتشار نيافت. کاري که من در نشر انگليسي کتاب کردم، اين بود که علاوه بر «بسط تجربه نبوي» و گزيده هايي از کتاب «صراط هاي مستقيم»، مکاتبات اخير خودم با آقاي سبحاني را هم در آن گنجاندم. قرارداد آن را مدت ها پيش بسته بودم، اما بريل با مشکلاتي روبه رو بود که چاپ کتاب قدري به تاخير افتاد و تاخير چاپ کتاب اين برکت را به همراه داشت. چاپ انگليسي شامل اين نامه ها است درحالي که «بسط تجربه نبوي» در فارسي شامل آنها نيست. وزارت ارشاد اکنون بر بي مهري هاي خود افزوده و جفاهاي جديدي را بر ما روا داشته و يکي از آنها اين است که پيغام فرستاده که همان «بسط تجربه نبوي» هم که 10 سال است از چاپ آن مي گذرد، نبايد تجديد چاپ شود. نمي دانم چه آماري گرفته اند و چه کسي به آنها خبر رسانده که ايمانش لرزيده که پس از 10 سال چنين غيرت ديني شان جنبيده و مانع انتشار مجدد کتاب شده اند. البته اين تنها جفايي نيست که از وزارت ارشاد کنوني بر ما مي رود. يکي از کتاب هاي ديگرم به نام «حکايت ها و شکايت ها» نيز بيش از يک سال است که در ارشاد مانده و جوابي شنيده نمي شود؛ نه آري مي گويند نه خير، ولي در عمل به معناي نه است. اين کتاب مجموعه نامه هاي سياسي همراه با پاره يي از مصاحبه هاي من است که مجموعه آنها در واقع جلد سوم «سياست نامه» را تشکيل مي دهند. در کار فراهم کردن کتاب تازه يي هستم تحت عنوان «خدا چون عشق» که به زودي به ارشاد خواهد رفت و خداوند مسوولان ارشاد را ان شاءالله ارشاد بفرمايد که مانع تازه يي در مقابل اين کتاب تازه پديد نياورند و به جاي سرکه فروشي، عسل فروشي کنند.

-هرچند نظريه اخير شما در باب وحي را مي توان ادامه منطقي کتاب «بسط تجربه نبوي» دانست، اما اينکه اکنون به اين صراحت اين نظريه را بيان کرديد آيا متاثر از همنشيني و مباحثه با آقاي ابوزيد بوده يا اينکه خودتان زمان را اکنون براي طرح آن مناسب يافته ايد؟

همان گونه که گفتيد، نظر اخير من دنباله طبيعي و منطقي نظريات و سخنان من در «بسط تجربه نبوي» بود. در واقع به يک معنا اين آرا قبلاً در «بسط تجربه نبوي» هم آمده بود، منتها به صورت خيلي فشرده و باز نشده و من بعداً آن را باز کردم. اگر به ياد داشته باشيد من ضمن دو جمله کوتاه آنجا آوردم که پيامبر محل و موجد و قابل و فاعل تجارب ديني و وحي بود و لذا وحي تابع او بود نه او تابع وحي و همچنين بهترين فرضيه براي تبيين سخن گفتن خداوند اين است که بگوييم پيامبر به جاي او سخن مي گويد. اين لب همين آرايي است که من بعداً بسط دادم و به آن مويدات فلسفي و عرفاني را هم افزودم. لذا مي توانم بگويم در حقيقت در مصاحبه ها و نوشته هاي اخير، چندان چيز تازه يي بر کتاب «بسط تجربه نبوي» نيفزودم، اما اينکه چرا کساني چنين مواجهه شديد و گاهي غيرعلمي نسبت به آن داشته اند، جز علت سياسي امر ديگري نبود. مرادم مراجع قم نيست، بل افراد فرودست تري است که در جامعه بودند و بهتر بود وقتي اهل نظر و اهل علم به اين مباحثه پا نهادند، کف نفسي نشان مي دادند و از اظهار نظرهاي پراکنده و سست خويشتن داري مي کردند. من همه اين واکنش ها را که مي بينم به هيچ وجه نه خود را ملامت مي کنم نه آنها را. نتيجه يک عمل اجتماعي يک واکنش اجتماعي است و اين واکنش هم قابل کنترل و ضبط دقيق نيست. افراد به علل و دلايل مختلف واکنش نشان مي دهند؛ گاهي نفس غيرت ديني آنها را وامي دارد سخني بگويند و گاهي هم ملاحظات سياسي و گاهي نيز اغراض شخصي که من در مجموع پاسخ هاي داده شده، مجموع اين عوامل و رشته ها را مي ديدم. به سهم خودم کوشيدم تا مي توانم نسبت به آن واکنش ها، واکنش تند و درشتي نشان ندهم. تا امروز هم گمان مي کنم بحث سير نيکويي پيموده و خس و خاشاک ها را که از روي آن بزداييم آب صافي در جريان است و مي توان آن را بيشتر هم از آلودگي پيراست و نوشابه گوارايي براي طالبان فراهم آورد.

-سال هايي که در خارج از ايران بوديد، تحولات فکري و اجتماعي ايران را به چه نحو دنبال کرده ايد و براي اينکه تماشاگر صرف نباشيد، چگونه در اين تحولات مشارکت داشته ايد؟

من چه در ايران و چه در خارج موضعي دارم بين بازيگري و تماشاگري، نه تماشاگر محض ام و نه بازيگر محض و در حدي که بتوانم زير پرچم عدالت که هم سرچشمه اخلاق است و هم سرچشمه سياست، کاري مي کنم و جïهدالمقلي مي ورزم. در سال هايي هم که خارج بودم همين طور بوده؛ از دور ناظر امور بوده ام و غم اين کشور و غم مردم را مي خوردم. مي کوشيدم خود را خبردار نگه دارم و از آنچه بر مردم ما مي رود، بي خبر و ناآگاه نمانم و اگر هم گاهي با سخني مي توانستم در اصلاح امري موثر باشم، از گفتن آن سخن دريغ نورزم، اما چون بسيار پايبندم به اينکه هنگام سخن گفتن از اطلاع کافي برخوردار باشم و خداي ناکرده داوري سستي در باب امر مجهولي نکنم، شايد خاموشي من بر گفتارم بچربد که آن را هم امر مذمومي و رذيلتي نمي دانم.

-طي يک دهه اخير بحث هاي مختلفي در مورد رابطه روشنفکري ديني با اصلاحات مطرح و آراي مختلفي در اين خصوص بيان شده است، اما شما به عنوان برجسته ترين چهره روشنفکري ديني در مورد رابطه روشنفکري ديني و اصلاحات تاکنون ترجيح داده ايد چندان به صراحت سخني نگوييد، اگر در شرايط کنوني صلاح مي دانيد به طور صريح تر و شفاف تري درباره نسبت اصلاحات با روشنفکري ديني سخن بگوييد. آيا روشنفکري ديني موجد اصلاحات بود و اصلاحات فرزند روشنفکري ديني است يا رابطه ديگري بين اين دو بوده است؟

برسر آنم که گر زدست برآيد

دست به کاري زنم که غصه سرآيد

اول بگويم اين جدل هايي که در جامعه ما پديد آمده بر سر اينکه آيا روشنفکري ديني تعبير صحيحي است يا نه، نزاع بي حاصلي است. خواه بگوييم روشنفکري ديني و خواه بگوييم نوانديشي ديني دست کم براي من فرقي نمي کند.

-چرا اين بحث را بي حاصل مي دانيد؟

براي اينکه بحث را از واقعيت و صحنه حقيقي امر به يک بحث لفظي بي حاصل معطوف مي کند. خواه آن را روشنفکري ديني بناميد و خواه نوانديشي ديني بناميد يا هر چيز ديگري فرقي نمي کند. يک جرياني در جامعه وجود دارد که نسبت به دين عالمانه و فکورانه نظر مي کند و من اين را روشنفکري ديني يا نوانديشي ديني مي نامم. وقتي در ادله مخالفان روشنفکري ديني جست وجو کنيد، خواهيد ديد که آنها معتقدند اصلاً تفکر و تعقل با دين جمع نمي شود و از اين منظر فرقي نمي کند که روشنفکري گفته شود يا نوانديشي يا بازانديشي. از اعجب عجايب دوست گرامي ما آقاي مصطفي ملکيان است که معتقد است تعقل با تعبد و لذا تفکر با دين جمع نمي شود.
اگر ايشان اکنون منتقد روشنفکري ديني است، اگر نامش نوانديشي ديني يا بازانديشي گذاشته شود نيز همين نقد را وارد خواهد کرد.

-اما آقاي ملکيان خود را نوانديش ديني مي داند و معتقد به جمع عقلانيت و معنويت است که خيلي متفاوت از پروژه مورد نظر شما نيست.

مقصود من اين است که مبناي ايشان به اينجا منتهي مي شود و نظر به مصاحبه اخير ايشان دارم که مي گويند تعقل و تعبد با هم جمع نمي شود و منظورش اين است که تفکر با دين جمع نمي شود. اگر دين کنار گذاشته شود و اسم معنويت آورده شود، بحث ديگري مي شود و خود ايشان هم معنويت را امر ديگري مي دانند که در حصارهاي ديني محصور نيست. به هر حال ايشان روشنفکر ديني نيست چون ناقد سياست و حکومت نيست و نقد از عناصر اصلي روشنفکري است. من نمي خواهم سر اين مساله زياد بحث کنم و معتقدم نبايد خودمان را معطل الفاظ کنيم. گروهي در جامعه هستند که پروژه يي دارند و في المثل مي خواهند دين را از خرافات بزدايند، دين را حداقلي (ميني مال) کنند، دين را با عدالت وفق بدهند، به دين نگاه تاريخي داشته باشند و چيزهايي از اين قبيل. مجموع اينها کنار هم پروژه روشنفکران ديندار (نوانديشان ديني) مي شود. چنين افرادي و با چنين انديشه و پروژه يي حضور حقيقي در جامعه دارند و منشاء آثار هم بوده اند. اين پروژه پيرواني دارد و کسان زيادي بر سر اين سفره نشسته اند و از آن لقمه مي گيرند. سابقه آن به قبل از انقلاب برمي گردد، اما در آن تحولاتي پديد آمده و بصيرت هاي تازه يي رخ داده و بعضي از نقصان هايش زدوده شده و بعضي از عناصر و مولفه هاي جديد به آن افزوده شده است. مثل يک شط جاري است و به تدريج آلودگي ها و خس و خاشاک را نيز از خودش دور مي کند. اگر به عنوان قرارداد آغاز روشنفکري ديني را با حرکت مرحوم بازرگان و طالقاني يکي بگيريم، از ابتدا نسبتي با سياست داشته، به اين خاطر که سياست در کشور ما با دين نسبت انکارناپذيري دارد؛ گاهي طرف او است و گاهي بر ضد او است و همه کساني هم که در اين جريان وارد شده اند روي اين نسبت انگشت تاکيد نهاده اند. روشنفکري ديني (نوانديشي ديني) از قضا بر آزادي هميشه انگشت تاکيد نهاده و اين فرق فارق ميان حاميان روشنفکري ديني و حاميان دين سنتي بوده و همچنان هست و نمي دانم کي حل خواهد شد. البته آزادي يکي از اجزاي حقوق بشر است و امروز قصه حقوق بشر با وسعت و عمق بيشتري مطرح است و لذا پروژه روشنفکري ديني حقوق بشر را هم شامل مي شود. چون روشنفکري ديني نسبتي با سياست دارد خواه ناخواه با ارباب قدرت درگير مي شود و از دل پروژه روشنفکري ديني گاهي نتايج و لوازم سياسي هم بيرون مي آيد. اين نتايج و لوازم سياسي فوق العاده مهم هستند. يکي اين است که رسماً در پاره يي از مسائل مربوط به حکومت موضع گيري مي کند و برخي از کارهاي حکومت را از موضع ديني مورد نقد قرار مي دهد. دوم اينکه به دينداران جرات و دليري مي بخشد تا بدون اينکه در ايمان آنها رخنه يي به وجود آيد، بتوانند پاره يي از مواضع دين سنتي را پشت سر بگذارند. بنابراين دست اجتهادگران در آن باز است و وقتي به مومنان مي آموزد که وظيفه آنها تقليد سياسي نيست و... امثال اين موضع گيري ها متدينان فرهيخته را دليري مي دهد تا از موضع ديني و ايماني به نقد سياسي و به عمل سياسي بپردازند. نقد چيزي است که در جامعه ما بسيار مورد بي مهري واقع شده است. روشنفکري ديني هم از موضع روشنفکري و هم از موضع ديني بر عنصر نقد پافشاري بسيار مي کند. من در يکي از سخنراني هايم که تحت عنوان «دموکراسي ميني مال» در دانشگاه تهران ايراد کردم، اين نکته را آوردم که وظيفه و حق هر مسلمان اين است که امر به معروف و نهي از منکر کند و امر به معروف و نهي از منکر به زبان امروزي يعني نقد، و بالاترين نقدها، نقد حکومتگران است؛ براي اينکه حکومتگران قدرت بيشتري دارند و لذا احتمال خطاي بيشتري در آنها هست و بر اين اساس نيازمند نقد شديدتري هستند و اين نقد شديدتر هم حق و هم وظيفه مومنان است که اين حق و تکليف هم از دل روشنفکري بيرون مي آيد و هم از دل دين. همه اينها روشنفکري ديني را وامي دارد که با حکومت و قدرت و سياست برخوردهايي پيدا مي کند، گاهي مثبت و گاهي منفي. به همين سبب اگر نظر شما اين باشد که اصلاحات از دل روشنفکري ديني برخاسته است، من آن را چنين بيان مي کنم که روشنفکري ديني به تعدادي از مومنان جسارت نقد بخشيد و اين جسارت نقد رفته رفته باعث شد تحول جدي در اوضاع پديد آيد و دينداران نقد حکومت ديني را نه تنها منافي با ديانت خود نشمارند، بلکه لازمه دينداري خود بشمارند و آن را عبادت بدانند. از هايدگر منقول است که مي گفت؛ «پرسش تقواي تفکر است»، من مي گويم نقد تقواي سياست است. به اين معنا که همه سياستمداران اگر بخواهند پارسا باشند و در مقام سياستمداري مراعات تقوا بکنند، بايد به نقد اجازه بدهند و خود را در معرض نقد بگذارند. يکي از راه هاي قرار دادن خود در معرض نقد، مطبوعات آزاد است. در جامعه جديد انتقاد کردن درگوشي نيست، انتقاد کردن علني است براي اينکه رفتار حکومت هم علني است و حتي مباني نظري حکومت هم بايد مورد نقد علني قرار بگيرد، چون همه معروض آفات و برکات قدرت هستند. به اين ترتيب اصلاحات از روشنفکري ديني تغذيه کرد و تغذيه ميموني هم کرد، اما آن يکي از ميوه ها بود و معنايش اين نيست که اگر اصلاحات در راه خود دچار مخمصه و تنگنا شد، حرکت روشنفکري ديني متوقف شده باشد و همچنين معنايش اين نيست که اصلاحات آزموني براي روشنفکري ديني بود و پس از آن آزمون بطلان روشنفکري ديني ثابت شده باشد.

روشنفکري ديني يک جريان اصالتاً فکري است اما اين جريان اصالتاً فکري مانند هر جريان فکري ديگري مي تواند آثار و ثمرات اجتماعي و سياسي داشته باشد؛ به خصوص در جامعه ما که بر حسب ادعا ديانت ما عين سياست ماست و سياست ما عين ديانت ماست يعني اين دو مثل روح و بدن در يکديگر تنيده شده اند، لذا گر رسد رنجي به تن بر جان رسد/ ور به جان، بر حضرت جانان رسد.

اگر يکي لذتي يا غمي ببيند، به ديگري هم منتقل خواهد شد. چنين است که روشنفکري ديني به راه خودش ادامه خواهد داد و نوانديشي ديني متوقف نخواهد شد- چنان که نشده است- و از دل آن برکات بيشتري هم بيرون خواهد آمد. کساني که نسبت به روشنفکري ديني بي مهري مي کنند اولاً روشنفکري ديني را خوب نمي شناسند و آن را پيش خود خوب تعريف نکرده اند، ثانياً توقعات نادرستي دارند، ثالثاً به تاريخ اخير کشور به خوبي نگاه نمي کنند و گمان مي کنند با يک رشته جمع و تفريق هاي مفهومي و در مقام تصور مي توانند تکليف عالم خارج را معين کنند.

-همان طور که اشاره داشتيد اصلاحات از روشنفکري ديني تغذيه کرد و پايه هاي فکري و نظري آن بر اساس آموزه هاي روشنفکري ديني چيده شد. بنابراين انتظار مي رفت بعد از پيروزي روشنفکري ديني بيشتر از گذشته براي تقويت پايه هاي اصلاحات تلاش کند و اصلاحات نيز بيشتر از روشنفکري ديني تغذيه کند اما در عمل اين رابطه کمتر شد. حتي روشنفکران ديني به نوعي مورد بي مهري قرار گرفتند. چرا اين گونه شد و جنبش اصلاحات، روشنفکري ديني را فراموش کرد؟

خير اصلاحات نمي تواند روشنفکري ديني را ناديده بگيرد و نسبت به آن بي مهر باشد و آن را پشت سر بگذارد. اصلاحات هيچ پايه ديگري ندارد و به مادر خود (روشنفکري ديني) حتماً بازمي گردد. ما انتظار نداريم همه افراد در واکنش به جريان روشنفکري ديني نظر واحدي داشته باشند. به علاوه حرکت روشنفکري نمي تواند يک حرکت منسجم، يکنواخت و يکپارچه باشد و روشنفکري به مقتضاي ذات خود دچار تشتت و تنوع است براي آنکه روشنفکران از کسي فرمان نمي برند و فکر خود را با هيچ معيار واحدي ميزان نمي کنند، تابع عقل و دليل اند و لذا مي توانند به گونه هاي مختلف بينديشند و به نتايج مختلف برسند، بدون اينکه ادعا کنم اين نتايج مختلف لزوماً همه درست هستند. به تعبير ديگر روشنفکري ديني يک حزب نيست که رهبري داشته باشد و همه از او فرمان ببرند و گوش به سخن او بدهند و يک حرف بزنند. روشنفکري ديني مجمع طوطيان نيست، مجمع زنبوران است به هر دو معنا؛ هم عسل مي دهد و هم نيش مي زند و هيچ ملکه يي هم ندارد بنابراين از روشنفکران ديني نکات مختلف مي شنويد و مي بينيد. اما اين مجمع زنبوران مجموعاً عسل فروشان جامعه هستند و جلوي سرکه فروشان را خواهند گرفت.

-شما در قسمت قبل صحبت هايتان اشاره داشتيد که يکي از مهم ترين دستاوردهاي روشنفکري ديني جرات نقد بخشيدن به مومنان بوده است. در حالي که مومنان پيش از ظهور و بروز جريان روشنفکري ديني هم جرات نقد داشتند. به عبارتي قرائت سنتي از دين هم ناتوان از نقد، خصوصاً نقد حکومت نبود، چه در گذشته و پيش از تولد روشنفکري ديني و چه در حال. امروز نيز سنت گراياني هستند که در نقد دولت و حاکميت بسيار شجاع و دليرند.

تا نقد از چه پايه يي باشد. نقد روشنفکري ديني از پايه مدرنيته است. نقد مرتجعانه هم داريم. به قول يکي از روحانيون، بعضي ها به حکومت حاضر انتقاد مي کنند که چرا مجرمان را با اره سر نمي بريد،

-منظور اين است که روشنفکري ديني غير از جرات نقد کردن، کارکردهاي ديگري داشته است؟

البته که داشته است و من قبلاً برشمردم؛ مثل خرافه زدايي و سازگار کردن دين ورزي با زندگي مدرن و امثال آن.

-برگرديم به بحث قبلي. چرا در زمان اصلاحات بر نشاط، فعاليت و پويايي روشنفکران ديني افزوده نشد و از طرف ديگر اصلاح طلبان نيز از ميوه ها و ثمرات روشنفکران ديني کمتر بهره بردند. آيا مصلحت هاي سياسي اين رابطه را کمتر کرد يا علل ديگري داشت؟

روشنفکري ديني منتظر تاييد کسي نمي ايستد. ديگران مي آيند گاهي از اين درخت ميوه يي مي گيرند و گاهي هم نمي آيند و ميوه يي نمي چينند. روشنفکري ديني علي الاصول به سفارش کسي توليد محصول نمي کند که شما فکر کنيد کاري مي کند که اصلاح طلبان آن را بپسندند يا نپسندند، اينچنين نيست. گاهي ديگران در سايه آن مي نشينند و گاهي هم نمي نشينند. اصلاح طلبي هم يک جريان منسجم نيست. اين طور نيست که از ابتدا تا انتها يک فکر داشته باشد. اصلاح طلبان هم دچار تلاطم شده اند و مي شوند و تحولات در ميان آنها هم از ضروريات است. به همين سبب هم گاهي اين دو خط (روشنفکري ديني و اصلاحات) موازي مي شوند و گاهي ممکن است متقاطع شوند و گاهي متنافر و از يکديگر دور شوند. همه اين اتفاقات در جامعه ما ممکن است به وجود آيد. اما يک چيز براي من روشن است و آن اينکه اصلاحات در جامعه ما از راه اصلاحات ديني مي گذرد. يعني فکر مردم ديندار ما بايد تحولاتي پيدا کند. من فکر مي کنم ما اگر خوب به روشنفکري ديني نظر کنيم، واقعاً منشاء آثار خيلي مهمي شده است. زماني صحبت از اين بود که در فقه بايد اجتهاد شود ولي شما امروز از خود حوزه علميه قم مي شنويد که ايمان آورده اند تا در علوم مقدم بر فقه (يعني کلام، فلسفه، تفسير و...) تحولي ايجاد نشود، در فقه نيز تحولي رخ نخواهد داد و اين رفته رفته به گوش طلاب جوان هم رسيده است، آنها باور مي کنند يک فقيه اگر در علم کلام متبحر نباشد نمي تواند يک فقيه خوب باشد. به نظر من اينها نکات بسيار مهمي است که آرام آرام جا مي افتد. سال ها از عمر حوزه علميه گذشته بود و اين حرف ها در آنجا خريداري نداشت، اما امروز کم کم به اين نکات توجه مي کنند. من فکر مي کنم روشنفکري ديني قبل از انقلاب و علي الخصوص دو شخص شاخص آن يعني مرحوم بازرگان و مرحوم شريعتي سعي کردند متدينان را به وظايف سياسي شان آشنا کنند. ممکن است گفته شود در گذشته هم اين مسائل مطرح بوده و سياست هميشه محل نظر بوده و متدينان در کتاب ها نوشته بودند، ولي اولاً آنچه در عمل اتفاق افتاده بود غفلت از اين امور بود و ثانياً در عالم نظر هم نقد غيرمدرن بود. آن دو بزرگوار کوشيدند به مومنان بگويند ديانت با انقلاب هيچ منافاتي ندارد بلکه با هم آشتي دارند و عمل سياسي جزء تکاليف مومنانه است. آقاي بازرگان چه جهدي مي کرد که به مومنان بباوراند اگر شما به سياست کاري نداشته باشيد سياست با شما کار دارد، بنابراين اين طور عزلت نگزينيد. البته اينها توفيق هم يافتند. بعد از انقلاب ورق برگشت يعني يک چشمه از کارهاي روشنفکري ديني تحقق عملي پيدا کرد و شريعتي به آرزوي خود رسيد و واقعاً انقلاب با دين آشتي کرد و اسلام انقلابي بر سر کار آمد. اسلام انقلابي تنها چيزي که در انبان داشت فقه سنتي بود و تصور مي کرد وظيفه او پياده کردن فقه در سراسر جامعه است. روشنفکري ديني در يکي از کارهاي نمايان خود همين فقه را مورد نقد سنگين قرار داد، آن هم نه فقط نقد سلبي بلکه نقد ايجابي؛ هم نشان داد نقصان کجاست و هم راه رفع آن را نشان داد.

روشنفکري ديني بعد از انقلاب از اين طريق کوشيد اصلاحاتي جدي پديد آورد و از اين به بعد هم همين طور است و روشنفکري ديني به کار خود ادامه مي دهد و ميوه هايش رفته رفته ظاهر خواهد شد.

-اگر موافق باشيد کمي مصداقي تر صحبت کنيم. آيا شما طرف مشورت اصلاح طلبان قرار داشتيد؟ مثلاً آقاي خاتمي در زمان رياست جمهوري خود ديدار يا رايزني خاصي با شما داشتند؟

مطلقاً نه. بنده بعد از انتخاب آقاي خاتمي اولين باري که ايشان را ديدم در آلمان بود و آن هم پس از خاتمه دوران هشت ساله رياست جمهوري شان. اما در آن دوران هيچ ملاقاتي بين بنده و ايشان صورت نگرفت. با دوستاني هم که در قدرت حضور داشتند ارتباطم ضعيف بود، چون بيشتر آن دوران من خارج از کشور بودم الا دوره هاي کوتاه يک ماهه که به ايران مي آمدم و بازمي گشتم. در دوران اصلاحات احوال من هيچ خوش تر نشد و همچنان از کار، سخنراني و تدريس محروم بودم و ناامني همچنان بر سر من پر مي زد.

انتظار من هم اين نبود که کسي نفعي به من برساند. بلکه اميد بود جو کلي قدري بهبود پيدا کند. در مجموع بايد تاکيد کنم معناي کمکي که روشنفکري ديني به حکومت مي کند، اين نيست که روشنفکران ديني وارد حکومت شوند يا ارتباط نزديک با ارباب قدرت داشته باشند. کار اصلي روشنفکران توليد و توزيع فکر است. ديگران هم خواستند، استفاده مي کنند و نخواستند هم استفاده نمي کنند. ضمن آنکه تصميم هاي سياسي مستقيماً از آراي روشنفکري ديني نتيجه نمي شود و ارتباطي منطقي و قياسي بين آنها برقرار نيست. روشنفکري ديني فضاي کلي را پديد مي آورد که به ديالوگ بين تمدن ها و مفهوم مروت و مدارا مدد مي رساند. مي تواند يک رشته شعارها و ايده هاي کلي را در جامعه مطرح کند که رفته رفته توجه ها به آنها جلب شود. يکي از دوستان آمده بود و سخن از آقاي خاتمي و ورود ايشان به عرصه انتخابات مي گفت. گفتم به نظر من خوب است که ايشان يکي از شعارهاي خود را همين شعر حافظ قرار بدهد که با دوستان مروت، با دشمنان مدارا. اين شعار در حقيقت گوهر عدالت را تشکيل مي دهد. هر کسي اين شعار را مطرح کند نيکو است، چه آقاي خاتمي باشد، چه آقاي موسوي يا کروبي يا حتي آقاي احمدي نژاد. مهم اين است که بعد به اين شعار عمل کند. وقتي روشنفکران ديني اين را مي گويند، صادقانه تر و پذيرفتني تر است تا کساني که همواره در عمل نشان داده اند نه اهل مروت بوده اند، نه اهل مدارا.

-شما در کتاب «رازداني، روشنفکري و دينداري» عنوان کرديد روشنفکران قدرتمندان بي مسند هستند، اما بعد از پيروزي اصلاحات اين انتظار وجود داشت که روشنفکران تا حدي به قدرت نزديک تر شوند و از فرزند خود (اصلاحات) مراقبت بيشتري کنند. آيا روشنفکران ديني در زمان اصلاحات کمکي در جهت حل موانع پيش روي اصلاح طلبان داشتند؟

هر کسي تشخيص خود را داشت و تصميم خودش را مي گرفت؛ مثلاً خود من چند نامه به آقاي خاتمي نوشتم. در مسائل ديگر نيز گاهي اظهار نظرهايي مي کردم به اين اميد که بهبودي در امور حاصل شود و نمي دانم تاثير داشت يا نه. مطمئن هستم افراد ديگري نيز به همين طريق عمل مي کردند و بيش از اين نبود. اگر غرض از حفاظت اين است تا اين مقدار انجام شد، اما اگر حفاظت به معناي دخالت مستقيم در امور باشد، اين طور نبوده و نبايد باشد. بنده همچنان معتقدم روشنفکران قدرتمندان بي مسند هستند. قدرت شان همان روشنفکري است و از همان مسند مي توانند تاثيرات قوي بر امور داشته باشند. روشنفکران عقل مردم را خطاب مي کنند و مي گويند چگونه بينديشيد و چگونه نينديشيد و سياستمداران دست و پاي مردم را مورد توجه قرار مي دهند و مي گويند چه بکنيد و چه نکنيد.

البته انديشه در نهايت ترجمه به عمل خواهد شد چون دست و پاها در خدمت اذهان اند، سخنان روشنفکران مي تواند در وضع قوانين و انديشه قانونگذاران تاثير بگذارد و از آن طريق مي تواند جامعه را به سمتي هدايت کند.

-اگر اصلاحات زاييده روشنفکري بود در مواقع حساس و مشکل روشنفکري ديني بايد به کمک آن مي رفت زيرا از راهي رفته بود که روشنفکران ديني آن را نشان داده بودند.

مثلاً چه مشکلاتي؟

-به عنوان مثال مي توانم از دموکراسي ديني ياد کنم که در عمل با چالش هايي مواجه شد و انتظار مي رفت روشنفکران ديني در رفع اين چالش ها تلاش کنند.

اتفاقاً اين بحث از جمله مطالبي است که به طور مشخص بنده در چند سال اخير بسيار به آن پرداخته ام و حتي در حد ملال آوري درباره آن سخن گفته ام. از قضا طرف مقابل - چه دينداران سنتي و چه کساني که خارج از حوزه انديشه ديني قرار دارند - بيشترين حملات را به قصه دموکراسي و دين کردند و بنابراين من فکر مي کنم روشنفکري ديني در حد توان و طاقت خود در اين زمينه سخن گفته و عمل کرده و اکنون خيلي از خطوط مربوط به نسبت دموکراسي و دين روشن شده است و ما از آنچه در ابتداي انقلاب درباره نسبت دموکراسي و اسلام مي گفتيم، خيلي پيشتر آمده ايم. اولاً واژه دموکراسي ديني نبايد راهزني کند که گمان شود منظور، دموکراسي مستخرج از دين است. هيچ وقت چنين چيزي مطرح نشده است. اين هم يکي از خطاهايي است که در مصاحبه آقاي ملکيان ديده مي شود. حکومت ها در يک تقسيم بندي اوليه به دموکراتيک و غيردموکراتيک تقسيم مي شوند. آن گاه حکومت هاي دموکراتيک مي توانند ديني باشند يا نباشند، يعني مي توانند مورد پسند و قبول و عمل دينداران قرار بگيرند يا نگيرند. به تعبير ديگر حکومت دموکراتيکي که در جامعه دينداران مستقر مي شود؛ نه به معناي اينکه پايه هاي دموکراسي را از دين استخراج مي کند. حکومت را بايد با دينداري هماهنگ کرد و براي اين هماهنگي بايد در باب فقه، پارلمان، تقنين، راي دادن و... تئوري هايي داشت و اتفاقاً اينها همان چيزهايي است که مورد توجه روشنفکري ديني قرار داشته است و خام انديشانه نخواسته اند مباني دموکراسي را از قرآن يا روايات استخراج کنند. البته معدودي گفتند بيعت کردن تقريباً به معناي شورا و به معناي مجلس است. اينها اولاً قليل اند و ثانياً از سنتگرايان اند. من خود به وضوح اين مطلب را توضيح داده ام بيعت مبتني بر تکليف است، در حالي که انتخابات مبتني بر حق است و بين اينها تفاوت است، يا اينکه پارلمان در مقام قانونگذاري است و قانونگذاري بايد همراه با الزام آوري باشد و اگر پارلمان در جامعه اسلامي فقط همکار يا مشاور رهبر باشد معناي تقنين چنان که بايد کماهوحقه حاصل نخواهد شد. لذا در همه اين مفاهيم بايد تحولاتي رخ دهد تا گرهي از کار فروبسته ما گشوده شود. حکومت دموکراتيک ديني يا حکومت دموکراتيک در جامعه ديني يکي از تزهايي است که بنده هنوز هم به آن پايبند هستم و پديد آوردن آن يک جهد و جهاد نظري و عملي مي خواهد و ما از تعهدمان نسبت به اين انديشه نکاسته ايم تا آنجا که اکنون حتي شعار حکومتي که ما را قبول ندارد مردمسالاري ديني است، اين دستاورد کمي نيست. اينکه به آن عمل مي کنند يا خير بحث ديگري است، اما اقلاً نسبت به اين مفهوم نوعي خضوع نشان مي دهند و خريداران آن هستند و اميدواريم بعداً فروشندگانش هم باشند و کم فروشي نيز نکنند و مردمسالاري چنان که بايد تحقق پيدا کند. از اينها گذشته، نسبت ميان دين و حکومت هم در ادبيات سياسي اخير مورد بازبيني عميق قرار گرفته و آن سد حاجب و سديدي که ليبراليسم ميان آنها مي کشيد، فرو ريخته است.

-برخي از منتقدان سخنراني چندي پيش شما در لندن در باب نسبت تشيع و دموکراسي را اين گونه تفسير کردند که به نظر شما تشيع در ذات خود با دموکراسي سازگار نيست، به نظر مي رسد آن منتقدان نقض غرض کردند و شما همچنان بر اين نظر هستيد که مي توان از تشيع تفسيري ارائه داد که با دموکراسي سازگار باشد. لطفاً اين مساله را بيشتر بشکافيد.

بله همين طور است. من در پاسخي که در آن زمان نوشتم، تاکيد کردم گوينده آن سخن که دين با دموکراسي سازگار نيست جناب آقاي مصباح است نه بنده. ولي در عين حال معتقدم تشيع با يکي از تفاسيري که دارد، مي تواند ناسازگار با دموکراسي باشد، اما مي توان قرائت ديگري ارائه کرد که هم منسجم و سازگار با تاريخ تشيع و هم سازگار با دموکراسي باشد. اصلاً مي توان به جاي کلمه حکومت از مديريت استفاده کرد. براي اينکه حکومت نوعي مديريت کلان کشوري است و اين مديريت مي تواند هم دموکراتيک باشد و هم خودش را با اعتقادات مردم سازگار کند و مردم نه تنها به دليل يک مديريت عادله، بلکه به دليل تکليف ديني هم مي توانند به آن رو بکنند و در آغوش بکشند. کاري که مسلمانان پس از پيامبر کردند و ديگر انتظار پيامبري نداشتند. شيعيان بايد پس از غيبت امام دوازدهم چنان زندگي کنند که گويي ديگر انتظار امام ديگري را ندارند و لذا امور دنيوي خود را سامان دموکراتيک بخشند. من آن بخش از انديشه سنتي را که در قالب دولت آقاي احمدي نژاد ظاهر شده و اينکه کسي از چاه هاي نفت بردارد و در چاه هاي جمکران بريزد، به ضرر مملکت مي دانم و اين گونه خرافه پروري را با جامعه مدني و حکومت عادله ناسازگار مي يابم. روشنفکري ديني دست کم خرافات ديني را نقد مي کند. خرافات ديني در کشور ما به طور عجيبي روان هستند و حتي علماي بزرگ لب به انتقاد نمي گشايند و اگر گاهي نيز به طور جسته و گريخته چيزي مي گويند، آنقدر رقيق و ملايم است که پرده گوش کسي را نمي لرزاند. در مقابل چنين انحرافاتي علماي دين از همه مسوول تر هستند در حالي که اکنون روشنفکران ديني بار آنها را نيز به دوش مي کشند و کارشان را سبک مي کنند. حالا اگر حکومتي بر سر کار آمد که گوشه چشمي نيز به روشنفکري ديني داشت- نه به اين معنا که روشنفکران ديني را به مسند و قدرت برساند و حقوق بيشتري به آنها بدهد، بلکه به اين معنا که اين انديشه ها را مورد توجه و عمل قرار بدهد - نفع و برکتي دارد و خير آن به مردم کشور خواهد رسيد، آينده آن را روشن تر خواهد کرد، جوانان ما را از گمراهي و سرگرداني بيرون خواهد آورد و اخلاق را دوباره به اين کشور باز خواهد گرداند. بنده معتقدم که مردمسالاري ديني ضامن اخلاق در کشور است و استبداد ضامن بي اخلاقي و رذيلت. روشنفکري ديني اگر همين يک فضيلت را داشته باشد که به خاطر مستقر کردن اخلاق فضيلت مدار در جامعه بر دموکراسي ديني تاکيد مي کند، به همين يک دليل نيز بايد حرمت آن را نگه داشت و آن را روي سر و چشم گذاشت.

-برخي از منتقدان روشنفکران ديني تلاش مي کنند شکست اصلاحات را مساوي با پايان پروژه روشنفکري ديني قلمداد کنند و بر اين باورند که ناکارآمدي نظريه «دموکراسي ديني» با شکست اصلاحات مشخص شد و به همين جهت عصر روشنفکري ديني را پايان يافته قلمداد مي کنند. شما به عنوان مدافع روشنفکري ديني چه دلايلي در رد نظر آنها داريد؟

چرا مي گوييد اصلاحات شکست خورد؟ آقاي خاتمي هشت سال رئيس جمهور بود، کارهاي مثبت بسياري انجام داد و برخي کارها را هم انجام نداد و خطاهاي مديريتي هم داشت، آيا اين را مي توان شکست اصلاحات دانست؟ في المثل اگر عده يي مبارز را بگيرند و زندان کنند آيا به معناي شکست مبارزه است؟

-ناکامي که مي توانيم بگوييم؟

ناکامي با شکست بسيار تفاوت دارد؛ ناکامي مثل اين است که ظرفي داشته باشيم که ظرفيت آن دو ليتر باشد، اما ما انتظار چهار ليتر از آن داشته باشيم، اما شکست يعني اينکه اصلاً بطري شکسته باشد. بنده و شما هر دو موافق هستيم که اصلاحات ايراداتي داشت و به همه اهداف خودش نرسيد، اما کدام دولت است که ايراد نداشته باشد و بتواند کليه اهدافش را محقق کند، اما نبايد از اين غافل باشيم که اصلاحات ايده هايي را در اين مملکت بومي کرد و ريشه دار ساخت و پنجره يي را به روي اين ملت گشود که همچنان پس از بسته شدن چشم به راه باز شدن آن هستند. اصلاحات به سنت ماندگاري در جامعه تبديل شده و مردم خواهان دموکراسي هستند؛ دموکراسي که ديگر آن را با دينداري خود غريبه و بيگانه نمي دانند. از اين جهت به اعتقاد من اصلاحات خدمات زيادي داشت؛ خطاهايي هم داشته که البته بايد آنها را گفت و نقد کرد، اما اسم شکست را روي آن نهادن مبالغه است.

به سوال شما بازگردم؛ مگر در دوران اصلاحات و رياست جمهوري آقاي خاتمي دموکراسي ديني در جامعه برپا شد که ناکامي اصلاحات را بتوان بر عهده آن دانست؟

-پايه نظري اصلاحات که دموکراسي ديني بود؟

مفروضاتي که بيان مي کنيد درست نيست. در عمل دموکراسي ديني برپا نشد و اين خيلي حرف غريبي است که مي گوييد در دوران اصلاحات دموکراسي ديني برقرار بود. آقاي خاتمي در دل مناسبات مستقر سرکار آمد، همه نهادها کمافي السابق به کار خود ادامه دادند، مطبوعات بسته شدند و...

شرايط حداقلي دموکراسي (خواه ديني و خواه غيرديني) رواج آزادانه نقد است که حامل اين نقد بايد مطبوعات آزاد باشند. مطبوعات ريه هاي جامعه هستند و جامعه با آنها نفس مي کشند. چنين چيزي فقط در ابتداي دوره اول رياست جمهوري آقاي خاتمي برقرار بود و بلافاصله درها و روزنه ها يکي پس از ديگري بسته شد و ريه هاي اصلاح طلبي مسدود شد و اصلاح طلبي به خفگي افتاد. وقتي چنين فضايي نبود چگونه مي توان گفت در آن دوران دموکراسي ديني برقرار بوده است؟ اصلاً دموکراسي ديني نبود که بتوان داوري کرد جواب داده يا نداده است.

-عده يي که بيشتر تلقي فرهنگي از روشنفکري دارند، بر اين باورند که روشنفکري ديني در دوران اصلاحات بيشتر به کارکردهاي سياسي پرداخت و کمتر به کارکردهاي فرهنگي توجه کرد. به عقيده افرادي چون مصطفي ملکيان در تلقي سياسي از روشنفکري سه مفهوم شکست، پيروزي و مصلحت انديشي بسيار تکرار مي شود اما در تلقي فرهنگي بيشتر حق و باطل و ايصال به حقيقت مطرح است و داوري فرهنگي بر نمايندگي فرهنگي و سياسي ترجيح داده مي شود. به نظر شما روشنفکري ديني در يک دهه اخير تا چه ميزان خطابش به مردم بوده و تا چه اندازه قدرت را مخاطب خود قرار داده است؟

به گمان من هر دو با هم بوده و اگر حتي به يکي از اينها بسنده کرده باشد، باز هم کار بزرگي کرده است. روشنفکري حرکتي نيست که صرفاً براي بيان حقيقت پديد آمده باشد. اگر تنها بنا بر بيان حقيقت باشد فيلسوفان، رياضيدانان، فيزيکدانان، عالمان سنتي و... نيز بيان حقيقت مي کنند. همه افراد دنيا در هر فني از فنون به نحوي با بيان حقيقت مواجه هستند اما روشنفکر شمرده نمي شوند. اين مقدار به هيچ وجه وظيفه روشنفکري را تشکيل نمي دهد و اصلاً تعريف روشنفکري نمي کند. اين را همه مي دانند و دوباره نبايد درگير آن شد. بيان حقيقت شرط لازم روشنفکري است، اما به هيچ وجه شرط کافي آن نيست. روشنفکران حقايقي را که به حرکت و بهبود جامعه کمک مي کند، مدنظر قرار مي دهند. يکي از آنها في المثل مساله وجود يا عدم آزادي ها در جامعه است که روشنفکر مسوول خودش را نسبت به آن متعهد مي داند و همين بود يا نبود آزادي هاست که خيلي مستقيم روشنفکر را به برخورد با قدرت و حکومت مي کشاند.

-مواجهه با قدرت بيشتر وظيفه سياستمدار است، نه روشنفکر.

نه، سياستمدار مجري است و متفکر نيست. آن مثال پوپر را هميشه در نظر بگيريد که مي گفت؛ «لنين کارگزار مارکس است.» اين حرف به نظر من بسيار حرف درستي است. مارکس يک متفکر است که خودش هيچ وقت بر مسند قدرت ننشست. اما زماني که لنين به قدرت رسيد اين مغز مارکس بود که دست او را به حرکت وامي داشت. دموکراسي در کشورهاي غربي محصول فيلسوفان بود و نه سياستمداران. ابتدا آنها جامعه را ليبرال کردند و بعد حکومت ليبرال سر کار آمد. به اين ترتيب نبايد نقش غيرمستقيمي را که متفکران در جامعه و روي سياستمداران دارند، ناديده گرفت. اينجاست که تعريف روشنفکري مشخص مي شود. روشنفکران به اين مسائل مي پردازند و اين مسائل بسيار هم حساس است لذا روشنفکران هزينه هم مي دهند و ناچار با حکومت درگير خواهند شد. اما اينکه به اندازه يي که به حکومت مي پردازند آيا به مردم نيز پرداخته اند يا نه، سوالي است که بايد ديد در کدام جامعه مطرح مي شود. در جامعه يي که حکومت سايه خودش را بر همه چيز گسترده و در تمام زوايا رخنه کرده است؛ در آن صورت شما هر جا برويد سايه آن را مي بينيد و به مردم هم که بخواهيد بپردازيد، گذرتان به حکومت مي افتد، اما اگر در يک جامعه نسبتاً دموکراتيک باشيد که حکومت بسياري از امور را به مردم واگذار کرده، گاهي خطاب به حکومت مي کنيد و گاهي خطاب به مردم. بايد ديد که حکومت چقدر سفره خودش را گسترده است. اتفاقاً يکي از خواست هاي روشنفکران اين است که حکومت دامن خود را جمع کند و ميني مال بشود و حداکثري و ماکسي ماليستي نباشد.

-از نظر شما دلايل و علل ناکامي اصلاحات چه بود؟

من اکنون چندان قصد ندارم به دلايل بپردازم چرا که خود مفهوم دموکراسي و حقوق بشر نقصان هايي دارند که بايد تکميل شوند و اين از بحث هاي جاري ميان فيلسوفان حقوق، فيلسوفان اخلاق و... است اما ابتدا اين نکته را يادآوري کنم که همه عيب ها را نمي توان به حکومت برگرداند و اين يک انحراف عظيم است. ما مردم نقصان هايي داريم که بايد به آنها اعتراف کنيم. به عنوان مثال بي رسمي و بي قانوني را که رانندگان هنگام رانندگي نشان مي دهند نمي توان به پاي حاکمان نوشت. رشته اختلالاتي در رفتارهاي ما وجود دارد که مقصر خودمان هستيم و تنها براي تبرئه خودمان آنها را به ديگران منسوب مي کنيم. متاسفانه نوعي خودخواهي بين ما رواج يافته که منشاء آفات بسيار زيادي است. از علل ناکامي اصلاحات يکي موانع بزرگي بود که پيش روي آن پديد آوردند و يک رشته هم به عواملي مرتبط بود که در ميان مردم وجود دارد و عمل کردن به برخي نظريات بر آنها گران مي آيد. علت ديگر سستي هايي بود که اصلاح طلبان در عمل و در نظر داشتند.

-به نظر شما احياي اصلاحات سياسي نيازمند چه بازانديشي هايي است و اصلاح طلبان از تجربه هشت سالي که بر مسند قدرت قرار داشتند و چهار سالي که در حاشيه بودند چگونه بايد استفاده کنند؟ مساله ديگر اين است که روشنفکران ديني چگونه مي توانند به احياي اصلاحات کمک کنند؟

من همچنان ترجيح مي دهم اصلاح طلبان در سايه حکومتي نسبتاً معتدل به جامعه مدني روي آورند و صبوري باغبانان را پيشه کنند و بذرهايي براي آينده بکارند.

-شما در روزهاي آخر انتخابات قبلي نظري اعلام کرديد. در آن برهه بيان کرديد آقاي کروبي براي رياست جمهوري شايسته تر از ديگران است. در شرايط فعلي به نظرتان کدام يک از گزينه هاي مطرح مناسب تر است و نظرتان در مورد اجماع اصلاح طلبان چيست؟

حقيقتاً من هنوز در اين مورد به هيچ نظر و موضع خاصي نرسيده ام، بنابراين فعلاً سکوت مي کنم و اگر به نظري رسيدم بعداً اعلام مي کنم.